tag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post1521377248742552359..comments2023-01-12T08:58:00.990-03:00Comments on Outros Diálogos: Há Motivo no Universo?Marcelo Moreirahttp://www.blogger.com/profile/11898920274339727756noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-86205489537037789312012-05-18T19:02:18.613-03:002012-05-18T19:02:18.613-03:00Boa Noite Ricardo! Boa Noite Newton!
Realmente a ...Boa Noite Ricardo! Boa Noite Newton!<br /><br />Realmente a conversa está muito legal! Peço que me perdoem a ausência! Semana bastante corrida!<br /><br />Muito bons os argumentos dos senhores em relação à “historicidade das definições de bem e mal”. Agora estou satisfeito, assim, aceito recuar em relação a este tópico. A fragilidade do argumento da donzela violentada já era evidenciada desde Agostinho, quando denuncia em seu “Cidade de Deus” sobre o pecado das jovens cristãs romanas que sentiram prazer na “violência” dos invasores bárbaros.<br /><br />Devo dizer que gosto do “platonismo” denunciado pelo Ricardo, mas não tanto a ponto de direcionar a presente discussão para uma defesa do mesmo! Rs Embora esta discussão não tenha o objetivo de minar a Fé de eventuais visitantes cristãos, sou obrigado a concordar com o parágrafo do amigo Ricardo, “a tese é fraquíssima”. Fraquíssima como é, aguardo postagem de texto do Mestre Newton especificamente sobre “a ‘Não Religiosidade’ da Natureza Humana”. Me agrada ver o Newton falar de Natureza Humana, já que tal termo pressupõe certas inclinações quase universalizáveis! RS<br /><br />Fica o Bom convite do amigo Newton à questão do Legado! Eternos ou não, ao menos nossas ideias podem obter longevidade maior que a de nossos corpos. Eis aí algo que garante alguma validade para nossos trabalhos acadêmicos e “extra-oficiais”, tais como a discussão ora travada. Validade ao ato, independente de ser válido ou não o conteúdo! RS<br /><br />Como estudante de Bergson, concordo com o Ricardo quando afirma nossa necessidade frente à metafísica! Aqui o (pseudo)Filósofo Marcelo discorda do (Realmente)Historiador Newton! Somos fabricantes de deuses, todos eles à nossa imagem e semelhança! Nisto há uma beleza magnífica à qual já chamei a atenção no passado! Agarrem qualquer literatura! Te atrai a inteligência do Langdon? Nada em seu brilhantismo pode transcender o Dan Brown! Me fascina a postura do Aragorn? Quanto mais sólidos devem ter sido os valores do Tolkien? Percebem? Nunca um efeito pode transcender a causa! É uma questão até mesmo de física! Se assim o é, reflitam sobre o potencial (sem esperança de nos torna super heróis voando para fora da Terra. Falo de intelectualidade e ética) daquele que cria os deuses, sobretudo as versões mais atualizadas de divindades, plenamente sapientes! Pensem nisto!<br /><br />Para não perder o fio da coisa, a discussão sobre o Mal, mesmo que agora seja historicamente fluído, os senhores precisam admitir que tal fluidez é cristalizável, quando seccionamos tempo e espaço. Em outras palavras: Determinada definição de Mal é fixa e imutável, quando separamos determinada comunidade humana em determinado espaço de tempo. Retornando a estes “Mal’s” fixos, resta s seguinte questão, proposta no texto inicial, à qual aguardo comentários dos senhores:<br /><br />“… o sujeito que pratica o Mal (…) o faz consciente do desdobramento "maléfico" que suas ações terão em outro. Como é possível (…) [à tal indivíduo] decidir racionalmente que o Mal que não deseja para si [seja] é aceitável quando praticado contra o outro?”Marcelo Moreirahttps://www.blogger.com/profile/11898920274339727756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-71363635559052404522012-05-12T21:13:52.047-03:002012-05-12T21:13:52.047-03:00Caro Newton:
Acho que começamos concordando bastan...Caro Newton:<br />Acho que começamos concordando bastante, mas, mesmo respeitando seus estudos das religiões, acho que uma Fenomenologia das Religiões permite, sim, descobrir uma necessidade existencial de relação com o "transcendente" - mesmo que ele seja mera ilusão.<br />Entretanto, em relação aos "deuses" e aos valores que eles nos indicam como certos, também os coloco sob a categoria da historicidade.<br />Há ainda a relação religião-política (aqui com um sentido mais de "coesão social") que é muito interessante em ser pensada. Sob este ponto de vista, aliás, é interessante pensar que, em linhas gerais - pelo menos não religiões que "alcançaram" o nosso Ocidente -, apenas o Cristianismo pretende uma "pólis" universal. Normalmente, a perspectiva é aquela bem antiga, de um grupo social "protegido" e, por isso, rendendo homenagem a determinada divindade.<br />Obviamente, escapam a essa consideração as religiões onde existe quase uma "imanência" da "divindade" (se é que esta palavra cabe tão bem aqui).<br />Sobre o "PS", penso que realmente talvez possa ser "contaminação cristã" falarmos do jeito que falamos, mas, em alguma medida, também podemos ver a questão das virtudes e vícios - mesmo com uma universalidade maior do que casos meramente particulares - em vários pensamentos antigos. <br />Imagino que a doutrina mais coerente para essa questão, rejeitada por questões "demasiado humanas", seria o Zoroastrismo - com seu Bem Absoluto e seu Mal Absoluto.<br />Abraço.Ricardohttps://www.blogger.com/profile/09600866100755674495noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-13296516890797275192012-05-10T22:44:53.057-03:002012-05-10T22:44:53.057-03:00PS: Duro dizer isso, mas pensar em Bem x Mal pode ...PS: Duro dizer isso, mas pensar em Bem x Mal pode ser uma contaminação cristã rsrsrsrsrsrsrNewtonhttps://www.blogger.com/profile/13518021528725959194noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-16647138069039580082012-05-10T22:41:56.313-03:002012-05-10T22:41:56.313-03:00Definitivamente eu tenho resistência em acreditar ...Definitivamente eu tenho resistência em acreditar que existam entre os humanos coisas que não mudam. Tudo muda. O tal "mal sofrido" também! Há pessoas que hoje ressignificam o sofrimento e, por exemplo, "oferecem a dor para Jesus". A morte na guerra, ou por um ideal, como no caso dos mártires do islamismo radical ou o orgulho americano por seus "heros" nos mostra que há motivo de satisfação na morte em batalha. A questão do estupro também. Há tribos em que estupros coletivos são frequentes e aceitáveis. A "dignidade humana" tal como concebemos hoje é algo não tão antigo e tipicamente ocidental.<br /> Tudo tem seu lugar no tempo. Coisas como Fé, Amor, Caridade, Esperança, Casamento e Maternidade, pasmem, nem sempre foram o que são hoje. Bem e mal TAMBÉM. <br /> Essa minha opinião é derivada de uma experiência acadêmica interesante que tive ao estudar as religiões (em minúsculo e no plural) como fenômenos históricos, como frutos de sua época e lugar, sem trabalhá-la como um "fenômeno" típico de qualquer ser humano. Não dá para discorrer aqui, mas hoje eu acredito que o homem não é um "ser religioso" por natureza.<br /><br />Quanto ao problema do "sono", ele já foi retirado de nós humanos por diversos motivos, e já foi devolvido por outros tantos. Concordo que a morte, ou o motivo do Universo são temas recorrentes, da mesma maneira que, por exemplo, a questão "como preparar e conseguir alimento". <br /><br />Minha resposta seca, sem nenhum brilho e bem medíocre é: o sentido da vida é construirmos um legado calcado em nossos valores, e que esse legado dure mais do que nós, tendo consciência de que nossos valores também morrerão.<br /><br />ah, é, sobre o Bem e Mal, falávamos disso. rs... <br /><br />Sinceramente acho que damos aos deuses ou forças superiores atributos que bem entendemos, conforme a necessidade e ideias circulantes da época,. Basta comparar o deus de Moisés com o deus de Jesus, que apesar de tanto falarem por aí, não acredito que sejam a mesma pessoa. Foi transformado no decorrer da História.Newtonhttps://www.blogger.com/profile/13518021528725959194noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-6649579215812384252012-05-10T21:17:50.763-03:002012-05-10T21:17:50.763-03:00Caro Marcelo:
Assumidamente, pego o bonde andando....Caro Marcelo:<br />Assumidamente, pego o bonde andando. Vejo que a discussão tem "história", a qual não conseguiria reconstruir numa leitura rápida. Isso não quer dizer que não possa fazê-lo em momento posterior.<br />Mesmo tendo uma visão limitada do que já foi discutida, arriscarei um comentário.<br />Inicialmente, quero dizer que também sou um "metafísico" - raça em extinção atualmente. Portanto, gosto das discussões em questão. Temo, entretanto, esse "platonismo" que tenta impor uma realidade ontológica a meros adjetivos. Era isso que fazia o Sócrates (de Platão) nos diálogos.<br />De qualquer forma, o Problema do Mal destroça qualquer defesa da divindade judaico-cristã. A tentativa mais comum na história dessa querela é imputar ao homem um entendimento finito que não consegue alcançar a mente divina, que, para ter "o melhor dos mundos possíveis", permite males locais, em prol de um "Bem" geral.<br />Obviamente, a tese é fraquíssima.<br />Entretanto, não se pode descartar tão facilmente a historicidade dos "males" - ao contrário da "universalidade e imutabilidade" que você postula para "O Mal". Mesmo o "estupro" da jovem noiva pode não ser visto como violência por ela mesma. É só olhar para os mártires fundamentalistas, de hoje e de sempre, que se orgulham da violência que praticam contra si mesmos.<br />Espero poder continuar essa conversa agradável.Ricardohttps://www.blogger.com/profile/09600866100755674495noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-12217222661209329422012-05-10T20:34:51.261-03:002012-05-10T20:34:51.261-03:00Saudações Mestre Newton!
Este seu "passo par...Saudações Mestre Newton!<br /><br />Este seu "passo para trás", recuando em relação à Metafísica para focar o que a coisa tem de Social, Ética e Histórica, me lembra bastante o passo dado por Kant. É uma visão extremamente bem elaborada (O senhor bem sabe o quanto me interesso pelo Kant) e, por isto mesmo, preciso renovar diariamente meu voto de "Fingir que o Kant não existe!". rs Espero que o senhor compreenda que, assim como cabe ao senhor, na figura do Historiador, resgatar a abordagem empírica da coisa (isto me lembra uma certa discussão sobre ser ou não a História uma ciência empírica! rs) cabe a mim, no papel de (pseudo)Filósofo, provocá-lo! rs. Passemos, portanto, à provocação! Quero abordar dois aspectos:<br /><br />1º) Aceitemos, por um instante, o "passo para trás", a negação da Metafísica, a redução do Universo à uma mera Máquina e do Homem (e sua racionalidade) a um acidente evolutivo. Perceba que remover o caráter metafísico do Mal não remove o Mal em si. O que quero dizer é que não consigo aceitar a proposta de que "podemos perceber que a ideia de ‘mal’ ou ‘bem’ tem uma historicidade, não são valores imutáveis e absolutos, variaram entre as gerações.". Existem sim definições de mal absolutas e imutáveis, não importa o momento da história a ser investigado. Configurações sociais podem, eventualmente, legitimar o Mal praticado, mas jamais o Mal sofrido. Exemplos: Se eu entrar em vossa casa e tomar, sem autorização, algo de sua propriedade, julgarás isto como um mal sofrido; Ainda que tenha ocorrido na história uma ocasião na qual a Lei e a Tradição legitimavam que a primeira noite de uma moça recém casada fosse com o senhor das terras, nada legitimará, do ponto de vista da donzela, o estupro ocorrido (mal sofrido); Ainda que o Estado de Guerra legitime o confisco de bens e propriedades, nada legitimará a miséria daquele que perdeu tudo; ainda que a mesma guerra legitime as baixas, nada legitimará a dor dos familiares que dependiam daquele homem. Quero, com isto, evidenciar que mesmo despidos da metafísica resta ainda um prolífero campo de discussão sediado na Ética. Pense nisso! rs<br /><br />2º) Invertamos a linha de raciocínio. Dispamo-nos, por um instante, o senhor de sua História e eu de minha Filosofia. Resta o problema do Sono! Explico: Ainda que num ponto de vista prático e imediato sejam as situações concretas que nos tiram o sono, contas a pagar, pesquisa a revisar, prazos a cumprir, etc., qualquer participante deste blog, ao menos uma vez na vida, perdeu o sono com a Metafísica, "É só isto a Vida? Há Motivo no Universo?". É este "perder o sono" que arrasta multidões às igrejas. É este mesmo "perder o sono" que tira outros tantos de lá! Despidos de nossas atividades acadêmicas, reduzidos aos homens que somos, tortura-nos as mesmas indagações milenares! Cabe a todos nós, portanto, incluir no "legado" evidenciado em seu primeiro parágrafo não apenas o produto de nossas atividades profissionais e sociais, mas também o registro de nossas impressões acerca desta efêmera existência! Pense nisto!<br /><br />Que a Força esteja com o você! \\\///Marcelo Moreirahttps://www.blogger.com/profile/11898920274339727756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-89789600446015452172012-05-10T19:00:22.513-03:002012-05-10T19:00:22.513-03:00Talvez não haja sentido. Existimos. O Universo é e...Talvez não haja sentido. Existimos. O Universo é enorme, nossa existência não causa tanta influência nessa "máquina". Temos nosso curto tempo de vida, e as nossas realizações, que "vivem" muito mais do que nós sejam objetos mais importantes de diálogo.<br /> Mal ou Bem, o que é? Nós, seres humanos, inventamos essas categorias, e muitas vezes não sabemos a diferença entre as duas.<br /> Não estou desmerecendo a discussão, mas podemos perceber que a ideia de "mal" ou "bem" tem uma historicidade, não são valores imutáveis e absolutos, variaram entre as gerações.<br />Pensem nisso.Newtonhttps://www.blogger.com/profile/13518021528725959194noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-13972854988132609372012-05-04T17:08:58.848-03:002012-05-04T17:08:58.848-03:00Indico a todos a visita ao blog http://brevescroni...Indico a todos a visita ao blog http://brevescronicas.blogspot.com.br/, em geral, e ao texto http://brevescronicas.blogspot.com.br/2012/05/divergencia.html, em particular!<br />Indico-os para evidenciar que embora eu siga nesta discussão com meu amigo Anselmo, mantendo assim meu direito de discordar, não o faço com qualquer pretensão de "converter" a linha de pensamento deste, tampouco minar sua reputação ou credibilidade, mas tão somente por reconhecer nele uma profunda base, propícia ao fecundo avanço e aprofundamento em ambas as linhas de raciocínio!<br />Isto posto, segue minha resposta/pergunta:<br /><br />Sr. Anselmo, não julga contraditório manter na mesma linha de raciocínio a ideia de que "Deus é bom…" e a hipótese de "…um Deus onipotente, que muito provavelmente introduz os malefícios nas vidas humanas a fim de fazerem-se cumprir os propósitos peculiares a cada um."?<br /><br />Sou capaz de compreender tal hipótese quando falamos de uma gripe para dar valor à saúde ou de um período de fome para valorizar o trabalho, mas como aceitar ou manter este pensamento quando vemos crianças violentadas, jovens com membros amputados por minas terrestres, adultos assassinando por um par de sapatos, etc.?<br /><br />Sendo Deus onipotente e, ao mesmo tempo, Bom, não poderia cumprir os tais propósitos sem a "inserção do" ou a "permissão para que aconteça o" Mal? Se tais propósitos não podem ser efetivados sem o Mal, então Deus não é Onipotente! Se Deus é Onipotente, e mesmo assim cria ou permite o Mal, não é assim tão Bom! É possível alguma resposta aceitável para estas e as demais questões do texto original sem recorrer ao "abra cadabra" do "Livre-Arbítrio"?Marcelo Moreirahttps://www.blogger.com/profile/11898920274339727756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-21894319528954504972012-05-03T20:47:51.619-03:002012-05-03T20:47:51.619-03:00Não por considerar que o mesmo Deus é bom.
Até br...Não por considerar que o mesmo Deus é bom.<br /><br />Até breve.<br /><br />PS: Hermético no sentido de complicação da palavra.Amarinhttps://www.blogger.com/profile/07280604905975055983noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-15914069710677056612012-04-30T18:55:38.032-03:002012-04-30T18:55:38.032-03:00Boa Noite Amigo Anselmo!
Não ficou muito claro pa...Boa Noite Amigo Anselmo!<br /><br />Não ficou muito claro para mim o sentido do termo "hermético" no contexto em que foi apresentado! Ainda assim, sou obrigado a dizer que sua colocação me assusta! Um Deus que, para cumprir seus propósitos, necessita introduzir malefícios no mundo é ou não é algo a ser temido?<br /><br />Até mais!Marcelo Moreirahttps://www.blogger.com/profile/11898920274339727756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-34657519995808193232012-04-29T22:26:24.497-03:002012-04-29T22:26:24.497-03:00Fala Marcelo!
Confesso que achei herméticas as su...Fala Marcelo!<br /><br />Confesso que achei herméticas as suas colocações, e gostaria de acrescentar que acredito num Deus onipotente, que muito provavelmente introduz os malefícios nas vidas humanas a fim de fazerem-se cumprir os propósitos peculiares a cada um.<br /><br />Que a força esteja com você! rsrs<br /><br />AnselmoAmarinhttps://www.blogger.com/profile/07280604905975055983noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-81316916538278782282012-04-27T21:26:13.607-03:002012-04-27T21:26:13.607-03:00Boa Noite Luciane!
Fique à vontade para visitar a...Boa Noite Luciane!<br /><br />Fique à vontade para visitar a discussão! Para tanto, basta acessar o link apresentado na 1ª Nota!<br /><br />Em relação à inexistência do Mal, mesmo a condição de possibilidade da "inexistência em geral" precisa ser discutida, para daí seguir à questão do Mal. Outro ponto é definir sobre que Mal se está falando. O Mal como entidade racional e atuante, oposta à alguma divindade? Ou o mal apenas na medida do sofrimento humano, "o mal que sofro", seja o praticado por outro indivíduo, sejo o mal ocorrido acidentalmente!<br /><br />De qualquer forma, fique à vontade para emitir suas opiniões, tanto aqui quanto lá!<br /><br />Que a Força esteja com você!Marcelo Moreirahttps://www.blogger.com/profile/11898920274339727756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6543223993373340573.post-61549331218896212752012-04-27T18:08:21.046-03:002012-04-27T18:08:21.046-03:00Gostaria de conhecer o tópico no facebook onde oco...Gostaria de conhecer o tópico no facebook onde ocorre o debate. Se arriscar a dizer que o mal não existe, vocês irão me fuzilar? rsrsrsrs. Trata-se de uma provocação para pensarmos juntos.Lucianehttps://www.blogger.com/profile/11260163870485095076noreply@blogger.com