Cabeçalho

Há anos ocorrem ricos diálogos sobre Civilização Humana e Filosofia, Teologia, História e Cultura em geral! Tudo que possa interessar a alguém que espera da vida um pouco mais que outra temporada de BBB! Após diversos convites a tornar públicos estes diálogos, está feito! Quem busca uma boa fonte de leitura, por favor, NÃO VISITE este site. O que esperamos, de fato, é a franca participação de todos, pois não se chama “Outros Discursos”.

quarta-feira, 25 de abril de 2012

Há Motivo no Universo?

O texto que segue não é nada conclusivo. Trata-se apenas de um questionamento! Estou participando de um rico diálogo com amigos através de uma rede social (Facebook), o qual levou-me ao questionamento que dá título a este texto. Abaixo replicarei algumas observações que fiz no diálogo, compartilhando assim a discussão com os visitantes deste Blog. Conto com a participação dos senhores:

“Estamos indo muito bem! ¹ Para que seja possível seguir uma linha coerente em nossa discussão, é importante definir bem o objeto de nossa pesquisa. ²  Pensando em termos de Mal, não podemos tomar a explicação platônica do Mênon (ou seria Teeteto? rsrsrs), uma vez que o Mal em si não se resume ao mal que pratico, abarcando também o mal que sofro. Este, por sua vez, nem sempre é oriundo de um agente externo racional (pelo menos não um verificável fisicamente) que tenha me feito algum mal enquanto buscava um bem para si mesmo. Isto posto, devemos concordar que existem males (sofrimentos) aos quais somos expostos sem uma intencionalidade pontualmente fixada em uma entidade física.
Daí seguimos para outro problema! Este tipo particular de sofrimento EXISTE! Não se trata de simples distanciamento da divindade dada! Em outras palavras, partindo da Hipótese da existência da divindade cristã, existem males que o simples conceito de distanciamento de Deus, não importa o subterfúgio que se utilize para justificar tal possibilidade, não pode explicar, uma vez que mesmo homens tomados como santos, mais próximos da divindade que qualquer um nesta discussão se julgaria, sofreram muito.
Caímos então na possibilidade de que o Mal (entendido como Mal sofrido, não praticado, pois espero que esta discussão seja Metafísica, não Ética) ocorra por acidente. Mantendo ainda a hipótese da existência do deus cristão, tal acidente é possível, necessariamente, por liberalidade divina. Do contrário, Deus não seria onisciente.
Surge então o problema do Amor. Sendo Deus o Pai Amoroso, como poderia permitir os acidentes (entendam como acidente tudo que não é causado por uma intenção racional, portanto, acidentes, doenças, desastres naturais, etc.). Isto já é um problema em si?
Outro problema é o Mal praticado. Mesmo mantendo a proposta de Menôn (ou seria Teeteto? rs), o sujeito que pratica o Mal enquanto aguarda o Bem para si o faz consciente do desdobramento "maléfico" que suas ações terão em outro. Como é possível em uma criatura que, em uma leitura metafísica, é oriunda do bem (Filhos de Deus), e em uma leitura científica é inclinada ao bem (necessitamos do agrupamento social para sanar nossas deficiências físicas), decidir racionalmente que o Mal que não deseja para si é aceitável quando praticado contra o outro?
"Influência maligna" poderia ser uma tentativa de resposta. Mas supor uma existência extrassensorial (metafísica) racional e intrinsecamente orientada ao mal seria uma ideia contraditória tanto no Universo entendido como Criação como no Universo entendido como evento físico!
Terminado o "Momento do chato do Marcelo enchendo linguiça", devo dizer que de tudo isto sou obrigado a concordar com a proposta da Fernanda (ou do Tiago??? rs), ratificada na última linha do Mestre Lico! Mal, tanto o Praticado quanto o Sofrido, como ilusão! Mas não digo isto para retratar-me, assumindo a inexistência do Mal. Ainda entendo o Mal como uma força presente e ativa neste Universo, assim como o Bem, praticado e recebido! Mas ambos, em última instancia, ilusões em um universo ilusório!!!
Caso os senhores considerem tal colocação como logicamente válida (notem minha preocupação em aplicar o termo "valido" no lugar de "Verdadeiro"), gostaria que desmembrassem nossa discussão no sentido do "PARA QUE?". Se há ilusão há alguma verdade para além dela, assim, por que estamos AQUI e não LÁ?!?!?!?!?!?!?!?!
Que a Força esteja com Todos!”

Notas:
¹ A discussão completa pode ser vista em https://www.facebook.com/phdcelo/posts/125327410934123.
² Discutíamos sobre a possibilidade da existência do Mal

13 comentários:

  1. Gostaria de conhecer o tópico no facebook onde ocorre o debate. Se arriscar a dizer que o mal não existe, vocês irão me fuzilar? rsrsrsrs. Trata-se de uma provocação para pensarmos juntos.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Boa Noite Luciane!

      Fique à vontade para visitar a discussão! Para tanto, basta acessar o link apresentado na 1ª Nota!

      Em relação à inexistência do Mal, mesmo a condição de possibilidade da "inexistência em geral" precisa ser discutida, para daí seguir à questão do Mal. Outro ponto é definir sobre que Mal se está falando. O Mal como entidade racional e atuante, oposta à alguma divindade? Ou o mal apenas na medida do sofrimento humano, "o mal que sofro", seja o praticado por outro indivíduo, sejo o mal ocorrido acidentalmente!

      De qualquer forma, fique à vontade para emitir suas opiniões, tanto aqui quanto lá!

      Que a Força esteja com você!

      Excluir
  2. Fala Marcelo!

    Confesso que achei herméticas as suas colocações, e gostaria de acrescentar que acredito num Deus onipotente, que muito provavelmente introduz os malefícios nas vidas humanas a fim de fazerem-se cumprir os propósitos peculiares a cada um.

    Que a força esteja com você! rsrs

    Anselmo

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Boa Noite Amigo Anselmo!

      Não ficou muito claro para mim o sentido do termo "hermético" no contexto em que foi apresentado! Ainda assim, sou obrigado a dizer que sua colocação me assusta! Um Deus que, para cumprir seus propósitos, necessita introduzir malefícios no mundo é ou não é algo a ser temido?

      Até mais!

      Excluir
    2. Não por considerar que o mesmo Deus é bom.

      Até breve.

      PS: Hermético no sentido de complicação da palavra.

      Excluir
    3. Indico a todos a visita ao blog http://brevescronicas.blogspot.com.br/, em geral, e ao texto http://brevescronicas.blogspot.com.br/2012/05/divergencia.html, em particular!
      Indico-os para evidenciar que embora eu siga nesta discussão com meu amigo Anselmo, mantendo assim meu direito de discordar, não o faço com qualquer pretensão de "converter" a linha de pensamento deste, tampouco minar sua reputação ou credibilidade, mas tão somente por reconhecer nele uma profunda base, propícia ao fecundo avanço e aprofundamento em ambas as linhas de raciocínio!
      Isto posto, segue minha resposta/pergunta:

      Sr. Anselmo, não julga contraditório manter na mesma linha de raciocínio a ideia de que "Deus é bom…" e a hipótese de "…um Deus onipotente, que muito provavelmente introduz os malefícios nas vidas humanas a fim de fazerem-se cumprir os propósitos peculiares a cada um."?

      Sou capaz de compreender tal hipótese quando falamos de uma gripe para dar valor à saúde ou de um período de fome para valorizar o trabalho, mas como aceitar ou manter este pensamento quando vemos crianças violentadas, jovens com membros amputados por minas terrestres, adultos assassinando por um par de sapatos, etc.?

      Sendo Deus onipotente e, ao mesmo tempo, Bom, não poderia cumprir os tais propósitos sem a "inserção do" ou a "permissão para que aconteça o" Mal? Se tais propósitos não podem ser efetivados sem o Mal, então Deus não é Onipotente! Se Deus é Onipotente, e mesmo assim cria ou permite o Mal, não é assim tão Bom! É possível alguma resposta aceitável para estas e as demais questões do texto original sem recorrer ao "abra cadabra" do "Livre-Arbítrio"?

      Excluir
  3. Talvez não haja sentido. Existimos. O Universo é enorme, nossa existência não causa tanta influência nessa "máquina". Temos nosso curto tempo de vida, e as nossas realizações, que "vivem" muito mais do que nós sejam objetos mais importantes de diálogo.
    Mal ou Bem, o que é? Nós, seres humanos, inventamos essas categorias, e muitas vezes não sabemos a diferença entre as duas.
    Não estou desmerecendo a discussão, mas podemos perceber que a ideia de "mal" ou "bem" tem uma historicidade, não são valores imutáveis e absolutos, variaram entre as gerações.
    Pensem nisso.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Saudações Mestre Newton!

      Este seu "passo para trás", recuando em relação à Metafísica para focar o que a coisa tem de Social, Ética e Histórica, me lembra bastante o passo dado por Kant. É uma visão extremamente bem elaborada (O senhor bem sabe o quanto me interesso pelo Kant) e, por isto mesmo, preciso renovar diariamente meu voto de "Fingir que o Kant não existe!". rs Espero que o senhor compreenda que, assim como cabe ao senhor, na figura do Historiador, resgatar a abordagem empírica da coisa (isto me lembra uma certa discussão sobre ser ou não a História uma ciência empírica! rs) cabe a mim, no papel de (pseudo)Filósofo, provocá-lo! rs. Passemos, portanto, à provocação! Quero abordar dois aspectos:

      1º) Aceitemos, por um instante, o "passo para trás", a negação da Metafísica, a redução do Universo à uma mera Máquina e do Homem (e sua racionalidade) a um acidente evolutivo. Perceba que remover o caráter metafísico do Mal não remove o Mal em si. O que quero dizer é que não consigo aceitar a proposta de que "podemos perceber que a ideia de ‘mal’ ou ‘bem’ tem uma historicidade, não são valores imutáveis e absolutos, variaram entre as gerações.". Existem sim definições de mal absolutas e imutáveis, não importa o momento da história a ser investigado. Configurações sociais podem, eventualmente, legitimar o Mal praticado, mas jamais o Mal sofrido. Exemplos: Se eu entrar em vossa casa e tomar, sem autorização, algo de sua propriedade, julgarás isto como um mal sofrido; Ainda que tenha ocorrido na história uma ocasião na qual a Lei e a Tradição legitimavam que a primeira noite de uma moça recém casada fosse com o senhor das terras, nada legitimará, do ponto de vista da donzela, o estupro ocorrido (mal sofrido); Ainda que o Estado de Guerra legitime o confisco de bens e propriedades, nada legitimará a miséria daquele que perdeu tudo; ainda que a mesma guerra legitime as baixas, nada legitimará a dor dos familiares que dependiam daquele homem. Quero, com isto, evidenciar que mesmo despidos da metafísica resta ainda um prolífero campo de discussão sediado na Ética. Pense nisso! rs

      2º) Invertamos a linha de raciocínio. Dispamo-nos, por um instante, o senhor de sua História e eu de minha Filosofia. Resta o problema do Sono! Explico: Ainda que num ponto de vista prático e imediato sejam as situações concretas que nos tiram o sono, contas a pagar, pesquisa a revisar, prazos a cumprir, etc., qualquer participante deste blog, ao menos uma vez na vida, perdeu o sono com a Metafísica, "É só isto a Vida? Há Motivo no Universo?". É este "perder o sono" que arrasta multidões às igrejas. É este mesmo "perder o sono" que tira outros tantos de lá! Despidos de nossas atividades acadêmicas, reduzidos aos homens que somos, tortura-nos as mesmas indagações milenares! Cabe a todos nós, portanto, incluir no "legado" evidenciado em seu primeiro parágrafo não apenas o produto de nossas atividades profissionais e sociais, mas também o registro de nossas impressões acerca desta efêmera existência! Pense nisto!

      Que a Força esteja com o você! \\\///

      Excluir
  4. Caro Marcelo:
    Assumidamente, pego o bonde andando. Vejo que a discussão tem "história", a qual não conseguiria reconstruir numa leitura rápida. Isso não quer dizer que não possa fazê-lo em momento posterior.
    Mesmo tendo uma visão limitada do que já foi discutida, arriscarei um comentário.
    Inicialmente, quero dizer que também sou um "metafísico" - raça em extinção atualmente. Portanto, gosto das discussões em questão. Temo, entretanto, esse "platonismo" que tenta impor uma realidade ontológica a meros adjetivos. Era isso que fazia o Sócrates (de Platão) nos diálogos.
    De qualquer forma, o Problema do Mal destroça qualquer defesa da divindade judaico-cristã. A tentativa mais comum na história dessa querela é imputar ao homem um entendimento finito que não consegue alcançar a mente divina, que, para ter "o melhor dos mundos possíveis", permite males locais, em prol de um "Bem" geral.
    Obviamente, a tese é fraquíssima.
    Entretanto, não se pode descartar tão facilmente a historicidade dos "males" - ao contrário da "universalidade e imutabilidade" que você postula para "O Mal". Mesmo o "estupro" da jovem noiva pode não ser visto como violência por ela mesma. É só olhar para os mártires fundamentalistas, de hoje e de sempre, que se orgulham da violência que praticam contra si mesmos.
    Espero poder continuar essa conversa agradável.

    ResponderExcluir
  5. Definitivamente eu tenho resistência em acreditar que existam entre os humanos coisas que não mudam. Tudo muda. O tal "mal sofrido" também! Há pessoas que hoje ressignificam o sofrimento e, por exemplo, "oferecem a dor para Jesus". A morte na guerra, ou por um ideal, como no caso dos mártires do islamismo radical ou o orgulho americano por seus "heros" nos mostra que há motivo de satisfação na morte em batalha. A questão do estupro também. Há tribos em que estupros coletivos são frequentes e aceitáveis. A "dignidade humana" tal como concebemos hoje é algo não tão antigo e tipicamente ocidental.
    Tudo tem seu lugar no tempo. Coisas como Fé, Amor, Caridade, Esperança, Casamento e Maternidade, pasmem, nem sempre foram o que são hoje. Bem e mal TAMBÉM.
    Essa minha opinião é derivada de uma experiência acadêmica interesante que tive ao estudar as religiões (em minúsculo e no plural) como fenômenos históricos, como frutos de sua época e lugar, sem trabalhá-la como um "fenômeno" típico de qualquer ser humano. Não dá para discorrer aqui, mas hoje eu acredito que o homem não é um "ser religioso" por natureza.

    Quanto ao problema do "sono", ele já foi retirado de nós humanos por diversos motivos, e já foi devolvido por outros tantos. Concordo que a morte, ou o motivo do Universo são temas recorrentes, da mesma maneira que, por exemplo, a questão "como preparar e conseguir alimento".

    Minha resposta seca, sem nenhum brilho e bem medíocre é: o sentido da vida é construirmos um legado calcado em nossos valores, e que esse legado dure mais do que nós, tendo consciência de que nossos valores também morrerão.

    ah, é, sobre o Bem e Mal, falávamos disso. rs...

    Sinceramente acho que damos aos deuses ou forças superiores atributos que bem entendemos, conforme a necessidade e ideias circulantes da época,. Basta comparar o deus de Moisés com o deus de Jesus, que apesar de tanto falarem por aí, não acredito que sejam a mesma pessoa. Foi transformado no decorrer da História.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. PS: Duro dizer isso, mas pensar em Bem x Mal pode ser uma contaminação cristã rsrsrsrsrsrsr

      Excluir
    2. Caro Newton:
      Acho que começamos concordando bastante, mas, mesmo respeitando seus estudos das religiões, acho que uma Fenomenologia das Religiões permite, sim, descobrir uma necessidade existencial de relação com o "transcendente" - mesmo que ele seja mera ilusão.
      Entretanto, em relação aos "deuses" e aos valores que eles nos indicam como certos, também os coloco sob a categoria da historicidade.
      Há ainda a relação religião-política (aqui com um sentido mais de "coesão social") que é muito interessante em ser pensada. Sob este ponto de vista, aliás, é interessante pensar que, em linhas gerais - pelo menos não religiões que "alcançaram" o nosso Ocidente -, apenas o Cristianismo pretende uma "pólis" universal. Normalmente, a perspectiva é aquela bem antiga, de um grupo social "protegido" e, por isso, rendendo homenagem a determinada divindade.
      Obviamente, escapam a essa consideração as religiões onde existe quase uma "imanência" da "divindade" (se é que esta palavra cabe tão bem aqui).
      Sobre o "PS", penso que realmente talvez possa ser "contaminação cristã" falarmos do jeito que falamos, mas, em alguma medida, também podemos ver a questão das virtudes e vícios - mesmo com uma universalidade maior do que casos meramente particulares - em vários pensamentos antigos.
      Imagino que a doutrina mais coerente para essa questão, rejeitada por questões "demasiado humanas", seria o Zoroastrismo - com seu Bem Absoluto e seu Mal Absoluto.
      Abraço.

      Excluir
  6. Boa Noite Ricardo! Boa Noite Newton!

    Realmente a conversa está muito legal! Peço que me perdoem a ausência! Semana bastante corrida!

    Muito bons os argumentos dos senhores em relação à “historicidade das definições de bem e mal”. Agora estou satisfeito, assim, aceito recuar em relação a este tópico. A fragilidade do argumento da donzela violentada já era evidenciada desde Agostinho, quando denuncia em seu “Cidade de Deus” sobre o pecado das jovens cristãs romanas que sentiram prazer na “violência” dos invasores bárbaros.

    Devo dizer que gosto do “platonismo” denunciado pelo Ricardo, mas não tanto a ponto de direcionar a presente discussão para uma defesa do mesmo! Rs Embora esta discussão não tenha o objetivo de minar a Fé de eventuais visitantes cristãos, sou obrigado a concordar com o parágrafo do amigo Ricardo, “a tese é fraquíssima”. Fraquíssima como é, aguardo postagem de texto do Mestre Newton especificamente sobre “a ‘Não Religiosidade’ da Natureza Humana”. Me agrada ver o Newton falar de Natureza Humana, já que tal termo pressupõe certas inclinações quase universalizáveis! RS

    Fica o Bom convite do amigo Newton à questão do Legado! Eternos ou não, ao menos nossas ideias podem obter longevidade maior que a de nossos corpos. Eis aí algo que garante alguma validade para nossos trabalhos acadêmicos e “extra-oficiais”, tais como a discussão ora travada. Validade ao ato, independente de ser válido ou não o conteúdo! RS

    Como estudante de Bergson, concordo com o Ricardo quando afirma nossa necessidade frente à metafísica! Aqui o (pseudo)Filósofo Marcelo discorda do (Realmente)Historiador Newton! Somos fabricantes de deuses, todos eles à nossa imagem e semelhança! Nisto há uma beleza magnífica à qual já chamei a atenção no passado! Agarrem qualquer literatura! Te atrai a inteligência do Langdon? Nada em seu brilhantismo pode transcender o Dan Brown! Me fascina a postura do Aragorn? Quanto mais sólidos devem ter sido os valores do Tolkien? Percebem? Nunca um efeito pode transcender a causa! É uma questão até mesmo de física! Se assim o é, reflitam sobre o potencial (sem esperança de nos torna super heróis voando para fora da Terra. Falo de intelectualidade e ética) daquele que cria os deuses, sobretudo as versões mais atualizadas de divindades, plenamente sapientes! Pensem nisto!

    Para não perder o fio da coisa, a discussão sobre o Mal, mesmo que agora seja historicamente fluído, os senhores precisam admitir que tal fluidez é cristalizável, quando seccionamos tempo e espaço. Em outras palavras: Determinada definição de Mal é fixa e imutável, quando separamos determinada comunidade humana em determinado espaço de tempo. Retornando a estes “Mal’s” fixos, resta s seguinte questão, proposta no texto inicial, à qual aguardo comentários dos senhores:

    “… o sujeito que pratica o Mal (…) o faz consciente do desdobramento "maléfico" que suas ações terão em outro. Como é possível (…) [à tal indivíduo] decidir racionalmente que o Mal que não deseja para si [seja] é aceitável quando praticado contra o outro?”

    ResponderExcluir